第28回公判傍聴録　反対質問その２

国循サザン事件-0.1%の真実-無罪を訴える桑田成規さんを支援する会Nです。

2017年7月10日13時30分〜17時00分、大阪地方裁判所第603号法廷にて、国循官製談合事件（「国循サザン事件」）の第28回公判が行われました。

この傍聴録は、逮捕起訴された桑田さんを支援する会として動いているNが、第28回公判の様子や感想を傍聴した本人としてアップしています。

※第11回より更新が滞っており、ご迷惑をおかけいたしております。順次遡りましてアップしてまいりますので、今しばらくお待ちください。

※Twitterではなるべくリアルタイムに投稿しております

国循官製談合事件の冤罪被害者を支援する会 (@southerncase) | Twitter

• 第28回公判の様子
• 桑田さんへの反対質問その１
• 第28回・第29回公判
• H25年度入札の仕様書作成にあたって
• こうしたらよかったのでは？って今さらですか？
• 要件定義がお好き？
• 最後まで思ったか？思わなかったか？の繰り返し

第28回公判の様子

• 裁判官　西野吾一裁判長他2人
• 桑田さんの弁護士　2人
• 高橋さんの弁護士　2人
• 検察官　2人
• 報道関係　2人
• 傍聴者　約15人

桑田さんへの反対質問その１

前回公開した検察からの反対質問その１の様子はこちら

 

第28回公判傍聴録　反対質問その１ – 国循サザン事件―0.1%の真実―

 

第28回・第29回公判

第28回公判当日は、13時半開廷、17時閉廷と時間いっぱいの長丁場でした。もちろん、第28回と7月26日に行われる第29回の公判は山場とも言える公判で、検察からの反対質問が行われます。

逮捕起訴から２年半以上経過し、2016年4月の第1回公判以降、検察側・弁護側の証人による証言から検察の描いたストーリーは崩壊しているのは明らかですが、その中で更に重箱の角をつつく質問が行われています。

前回のブログの終わりにも書きましたが、検察側の反対質問は、これまでの証人への質問の仕方とは明らかに違い、「決めつけ」の中で進められます。

「もしあなたの言っていることが本当だとして」と、何度も前置きするのは、「桑田さんが嘘を言っている」ということが前提なのでしょう。被告人とされてしまった桑田さんは、検察から見れば「罪を犯す悪いやつ」「信じられるはずがない」ということです。

そのような検察側の質問が3時間以上。その状況でも、桑田さんの「真実」を語る姿勢は変わりませんでした。

H25年度入札の仕様書作成にあたって

休憩後は、堤検事からH25年度入札についての質問が行われました。

前年のH24年度入札では、それまで国循の情報システムの運用・保守を一手に引き受けていたNECではなく、新規参入したダンテックが落札しました。

ですから、H25年度入札の情報システムの運用・保守については、ダンテックがH24年度に行った業務をもとに、国循として次年度はどうしたいのか？どのように運用・保守してもらいたいのか？を仕様書に反映させることになります。

ここで検察は、「桑田さんがダンテックに有利になるような仕様書を作成した」「昔から懇意だったダンテックに落札させようとした」というストーリーを描いています。

このH25年度入札については、桑田さんは以下のように書いています。

私が，ダンテックの意見を踏まえて，入札②の現場の要求事項をとりまとめ，案として調達企画室に伝えたのは事実です。

 しかし，その業務に関する現場の要求事項をとりまとめるためには，その時点で現場で起こっている問題点を明らかにし，その対応を検討しなければなりません。

そのために，現場の責任者である私が，現行業務を担当するダンテックから聞いた意見を元にして，新たな作業項目を追加したり，不要な作業項目を省いたりといった現場の状況に則した案を作成することは，コスト削減と業務最適化の観点から当然のことです。

逆に，コスト意識を持たず，かつ現場の状況を顧みず漫然と入札を行うことの方が，より非効率な業務を生み，税金の無駄遣いにつながることは明らかです。

経緯説明⑫～入札②（2013年度・国循情報システム運用・保守業務委託） – 国循サザン事件―0.1%の真実―　より

 

ここでも、国循内での立場や役割を確認しますが、当時の桑田さんの”情報統括部長”の仕事は、

現場の責任者であり、「現場ではどのようなものが必要か」という要求事項を取りまとめて調達企画室に伝える

ことです。何度も書きますが、入札担当者ではありません。

先にもあるように、要求事項を取りまとめた桑田さんは、入札担当部署である調達企画室に伝えた、そこまでが桑田さんの担当です。

繰り返しになりますが、H24年度入札で落札し、ダンテック社が行ってきた業務について現場での状況はどうか、使い勝手や次年度運用・保守業務をお願いするにあたって、機能の改修や追加はないのか？現場の声を聞き取り、取りまとめて作成した仕様書案には、国循内の声を反映させているわけです。

しかし、検察からは

• ダンテック以外の業者が、H25年度入札の仕様書の追加項目について、「自社で項目を満たせるかどうか疑問に思っていた」ことはわかっていたのか。
• 当時、（追加項目を満たすにあたって）業者にとってどのような選択が良いと思っていたか
• 他社（他人）が作ったプログラムを触るのは大変だということが一般常識としてある中、ダンテックが自社で追加開発したシステムについて運用・保守業務を受けない可能性があるとは考えなかったのか

と「業者がどう思っていたのか？」を執拗に質問してきました。

桑田さんは「国循にとって最善のものになるように」と考えているわけですから、検察の考えとはスタンスが全く違います。

その上でいくら検察が「どうなんだ」「こう考えなかったのか」「なぜ考えなかったのか？」と聞いても、考える余地も、考える必要もなかったわけですから、噛み合うわけがありません。

こうしたらよかったのでは？って今さらですか？

検察からの続いての質問に驚いたのは

次年度必要になる追加項目について、一つずつ随意契約しようとは思わなかったのか？

というもの。

要するに、先ほどの

他社（他人）が作ったプログラムを触るのは大変だということが一般常識としてある

 （第7回公判の原口証人の証言より）

 ということからすれば、開発したダンテックにお願いすればよかったのではないか？ということなのでしょうか？

その質問に関して桑田さんは

仕様書には「保守してください」と書いてあるのです。運用と保守はセットであり、保守することは当たり前のことです。

そして、当時入札の責任者であった西田さんとも、「保守対象の機器を一つずつ随意契約した方が安いのではないか？」という話もでましたが、一つずつ随意契約にするのは事務手続きが煩雑になるのでやめてほしいと言われました。

また、運用の面からみても、もしもトラブルが起きた際にもまとめて入札していただいた方が良いという話から、一つずつに分けるのではなく、まとめて入札で行うことに話がまとまりました。

と、検察の質問に答えました。

すると検察からは

それなら、新たに落札した会社が運用・保守の際にはダンテックの開発したシステムを使うのではなく、新たに同等のシステムを開発しようとした際、時間的に可能だったのか

と、新たな質問が。

この質問の裏には「もともと仕様書は、ダンテックしか落札できないような条件だったのではないか」ということがあると感じました。

要件定義がお好き？

検察は、これまでの検察側証人の証言から、H25年度入札に参加して落札し、年度が切り変わる4月1日から仕様書に記載されている業務を遂行するには、新規参入業者が落札したのでは間に合わなかった、要するにダンテックに有利な仕様書だったと考えています。

 

そのストーリーを確実なものにするために、検察から「要件定義にかかる期間」という質問が繰り返されました。

要件定義とは

 システムを導入する背景や目的は何か、期待される効果は何かを明確にし、実現すべき要件をまとめたもの

とされています。

検察からは

第11回公判で証言した当時のシステムスクエア担当者 鶴見さんが、H25年度入札後の1月28日〜30日までのことを時系列で「入札参加申請提出からの経緯についてご報告」を作成していることが示されたこと

第9回公判で証言した当時ダンテックの担当者だった湧嶋さんも、7、8ヶ月かかったような証言があったこと

そして、第7回公判の証人で元国循のIT戦略会議のメンバーでもあった原口さんの

検察　通常,開発者と別の者がプログラムの改修や機能追加をしなければな
　　　らなくなった場合にはどうするのが一般的なんですか。

原口さん　もう今までのものを捨ててしまってーから新しいものを作ると
　　　　　いう選択をすることが般的だと思います。

という証言などを示して、もともとH25年度入札はダンテックに有利な仕様書だったのではないのか？と詰めてきます。

これらは、一見正当な言い方に聞こえますが、実はいろいろと別の状況や条件のものを「要件定義」と一括りにし、あたかも桑田さんの証言がでたらめだと印象付けるやり方です。

実際には、要件定義をヒアリングにかかる期間から全て含めたとしても、入札に関する仕様書が一般に公開されれば、入札までにも国循にヒアリングを依頼することはできるわけですし、桑田さんは「入札開札前でもどんどんするべき」と発言しました。

何度も繰り返された「要件定義」に関する検事の質問に対し、桑田さんが

検事がお好きな言葉の「要件定義」について言えば

と切り返し、傍聴席では笑い声を嚙み殺す場面もありました。

最後まで思ったか？思わなかったか？の繰り返し

前回のブログにも書きましたが、とにかく強く印象に残っているのは

その時「思ったか思わなかったか」という聞き方

検察は、「◎◎のような事実があったのだったら、当然△△したはず」という論理から逆算して、「当時△△をしなかったのであれば、◎◎という事実もなかった（＝◎◎という事実があると供述した桑田さんは嘘をついている）」ということを導き出したいようで*1、質問する人が変わっても、最後までその聞き方は変わりませんでした。

 

公平の観点から、他の業者にも教えてあげようと思わなかったのか

仕様書案作成時点で、ダンテックの開発したシステム（利用可管理システム）の運用・保守の部分を随意契約にしたら良いと思わなかったのか

なぜ第1権者のシステムスクエアの交渉が不調に終わった後、第2権者のダンテックと交渉せずに随意契約にしたと思ったのか

全てにおいて「その時どうだったのか」「どう思ったのか」の質問です。

もちろん、過去の事件に関しての裁判ですから「その時」となることはありますが、最初の取り調べから4年以上が経過し、「その時」の全ての状況や「どう思っていたのか」を正しく思い出すことは、ほとんどの人にとって不可能だと思われます。

しかし、検察にとってそこは都合の良い部分もあり、当時取り調べた内容と公判で答えた内容が少しでも違っていれば「ほら、こいつは嘘をつくんだ」と追い込む材料にします。

 

明日7月26日(水)13時30分〜は、第29回の公判が行われます。

検察からの反対質問の2回目、より一層重箱の角を突いてくるでしょう。

しかし、真実はこれまで桑田さんが経緯説明1〜15で書いた通りです。 

経緯説明①～その日は突然やってくる – 国循サザン事件―0.1%の真実― 

どうぞ一人でも多くの方に関心を持っていただき、歪められた司法の力に立ち向かう桑田さんを一緒に応援していただけないでしょうか。

傍聴に来ていただけることはもちろんですが、ブログへのコメント、Facebookページへのコメントやメッセージも、非常に励まされます。

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