《国循官製談合事件》国循“サザン”事件の真相~当事者が語るミニセミナー~2018.3.3@大阪 動画その③

国循サザン事件-0.1%の真実-無罪を訴える桑田成規さんを支援する会Nです。

2018年2月22日(金)東京、3月3日(土)大阪で「国循サザン事件当事者が真実を語るミニセミナー」を開催いたしました。

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これまで桑田さん八田さんの直後の感想、当日の様子 、お二人の終了後の対談と公開してまいりましたが、本日からは3月3日の大阪セミナーの全内容をお伝えしていきます。

司会は両セミナーを通して、2016年の初公判前からご支援くださっている八田隆さん、大阪セミナーではコメンテーターに桑田さん弁護人の我妻路人先生が参加してくださいました。

3月16日(金)の判決を前に、事件の全容とこれまでの公判を振り返りながら、八田さんからの疑問、我妻先生の法的観点からの解説を交えた本編は、5回に分けて公開していますが、今回はその3になります。


国循サザン事件・ミニセミナー@大阪Vol3

字幕をONにしてお聞きいただくとわかりやすいと思います。テキストでご覧になりたい方は、下記にテキストがございますのでそちらからご確認下さい。

※八田さんのブログはこちら

#検察なう (566) 「国循サザン事件 東京・大阪セミナー終了 桑田氏との対談動画」 3/4/2018 – 「蟷螂の斧となろうとも」 by 元外資系証券マン

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国循サザン事件ー0.1%の真実

国循ミニセミナー@大阪 Vol1

国循ミニセミナー@大阪Vol2

ー以下動画のテキストー

<八田> それでは重要な第1公訴事実に移ろうと思うんですけれども、そもそも、その体制表を業者に渡すということが、なぜその入札の公正を害するという行為にあたるのか。つまり入札というのはその価格ですよね。公正を害するとは、札をいれるときにその価格を類推させる情報を渡すということだと思うんですけど、その体制表って他社の入札価格を類推できるものなんですか?

 

<桑田> 類推できないと思いますね。ただ全くできないかというと、大きな誤差をもって類推することはできると思いますね。今回の入札というのは、情報システムの運用と保守の入札でして、運用というのはどんなレベルの技術者を何人もってくるかということで計算をします。保守というのは、どんな機械があってそれに対して壊れた時にどれぐら修理するのにお金がかかるか、というのを出すんですね。

つまり、大きくいうと運用は人件費であって、保守は機器にかかるお金なんですね。人件費の算出に際して、組織体制表があれば、何人ぐらい要るということがわかって、その方々を一年間拘束するわけですから、例えば、それを年間100万円で賄うことはできない、ぐらいはわかると思うんですけれども、その上がいくらかっていうのはわからないと思います。

 

<八田> 入札で入れる価格の中に人件費と機器の価格があって、まずその人件費の算出の際に人数かける単金ですよね。その一人当たりのコストっていうのは、技術レベルによって随分差があるんじゃないですか?

 

<桑田> はい、ありますし、企業によっても全然違うと思うんですね。例えばダンテックさんは中小企業でありますし、NECさんは超巨大企業なので、当然人件費は全然違うと思います。

 

<八田> それ掛ける期間。

 

<桑田> 期間は固定で12ヶ月ですね。

 

<八田> 人数×単金×期間で人件費が計算されて、でもその単金っていうのはわからない。人数はその体制表からわかりますか?

 

<桑田> それもかなり微妙でして、今ここで、実際の体制表はお見せできないんですけれども、私がダンテックに提供したとする体制表は21ページのようなものです。会社名と部署名と氏名と連絡先が書いてあって、営業の方とかもっと上の役職の方とか、いっぱい名前が書いてあるんですね。いわば緊急連絡先というか、関わっている方全員の連絡先が書いてあるような体制表なんで、全部足すとたぶん20人以上いるんですよ。でも実際に国循に来られているのは9人ぐらいであって、なんの予備知識もなく見たところで、そもそも何人が来るのかとか、週5日来るのは何人で、週1日だけくる人は何人なのか、全然わからないと思うんです。

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<八田> それプラス機器の価格っていうのも大きいのですか?

 

<桑田> そうですね、だいたい人件費と機器で半々ぐらいの構成になっていたと思います。

 

<八田> つまり札を入れる価格を算出するには、非常に多くのムービングパーツがあって、その体制表っていうのは、その1つのムービングパーツを、しかもそれがダイレクトではなく類推させるできるかもしれないという程度のもの。

我妻先生、これに関して、公判で、体制表がどれだけ入札に決定的な情報だったかという議論はどうなっていたのでしょうか。

 

<我妻> 公判では、これで人件費が分かりますという証人はいませんでした。NECの職員、担当者の証人尋問が行われましたが、類推することはできませんという証言が得られました。

一方的にならないように、一応検察官がどう考えているかを報告しますと、13ページに書いてある入札ですが、桑田さんは、今何人でやっているかではなくて、来年何人でやるか、つまり入札の対象となっているの翌年度の組織体制表をダンテックに渡したんだというのが検察の主張です。

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実際に、客観的に、メール送信されている組織体制表というのは、翌年度のものでした。あとで補足があるのかもしれませんが、それは現行のものだという認識のもとで渡した、というのが我々の主張です。

ここで八田さんの問題意識にお答えすると、検察官は翌年度の業務体制表だということだけで、公正を害すべきものなんだという主張です。仮に役に立たなかったとしても、入札資料の中にある体制表を送ってはいいけないでしょ、という検察官の前提。

つまり入札価格が類推できなくても、全く参考にできないわけではないので、それを送ってはいけない、というのが検察の主張です。

弁護人の主張としても、参考にならないからこれは罪にならないのだ、という主張をしてるわけではなくて、我々の主張は、こんな参考にならないものを送るはずないと。むしろ例えば桑田さんは、NECの見積書をその時点で持っていてい、そこには技術者の単金や、先ほど話にでた機器保守の明細、この機器はいくらですという情報もあった。それを教えたという証拠もないし、教えてもいない。

もし、桑田さんが教えていたなら、ダンテックはもっと違う金額で入札していただろうという、そういうはるかに参考になる見積書をもっているにもかかわらず、今回送ったものは、まったく参考にならないものであると。

だから桑田さんは、現行のものだと誤解して送ったことに間違いないというのが、弁護人の主張です。

 

<八田> 結果的に公正を害することならなかったとしても、その翌年度の体制表を送ったこと自体が法に抵触するんだ、というのが検察の主張ですね。

 

<我妻> そうですね。公正を害すべき行為というのは、抽象的な概念なんですけれども、割とゆるく解釈はされてしまうと思います。つまり意識的に公正を害されることがなかったとしても、公正らしさが害されるようなものであれば、この要件に該当するんだというのが検察官の主張です。

 

<八田> この3つの公訴事実を時系列で見せましょう。

<桑田> 17ページです。

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事件関係者ということでまとめたものです。これは縦軸が時間軸になっていまして、下にいくほど時間が経ちます。一番上が2011年度(2011年4月から2012年の3月まで)です。

私が着任したのが、2011年です。その時私は、担当者ではなくて、前任者の原口さんという方が入札1の仕様書案を作りました。その時の現行業者がNECでした。

入札1が行われたのが2012年の3月。その時に参加したのは、NECとダンテックで、その時にダンテックが落札しました。それで現行業者が入れ替わって、2012年度からダンテックと、私も正式に責任者となって、2012年度から業務に携わるようになったということになります。

私がダンテックと一緒に業務をやっていた年の翌年度の2013年度分の入札については、仕様書案を私が作りました。そこで疑いをかけられたのは、ダンテックのみに関与させて、ダンテックに有利な条件を入れたと言われているところであります。

その入札に参加したのは、ダンテックとリコーとシステムスクエアで、落札したのはシステムスクエアですけれども、非常に安い価格だったので、先ほどお話ししたとおり、最終的には不調になりました。

その後、そのままダンテックが現行業務を続けて、2013年の5月に入札のやり直しを行いました。入札に参加したのはダンテックとNDDで、NDDは実はお付き合いの相手だった、ということになります。最終的にダンテックが落札したという流れになります。

 

〜Vol.4に続く〜

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国循サザン事件についての解説動画は、以下の再生リストで最初からご覧いただくことも可能です。

www.youtube.com

※判決は2018年3月16日(金)9時45分〜大阪地裁の予定です。

このブログでは、2017年12月21日結審され、2018年3月16日(金)に判決予定の国循官製談合事件(「国循サザン事件」)について、事件の解説や公判の傍聴録などを公開しています。

桑田さんを支援する会では、桑田さんの冤罪をはらすべく動いています。

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ぜひご一緒に、その真実を確かめてください。

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