まず１点目のあいまいな事件性からです。公訴事実を説明されても、３つの公訴事実が本当に法に触れるのか、ピンと来ないわけです、一般の人間としては。入札について専門的な知識がない者としては。それは、裁判官も同じだと思うんです。なぜ、法に触れてるかどうか、わからないものを、検察が主張するのか。無理に作られた事件、という印象を受けます。

「官製談合」という犯罪で、普通の人がイメージするのは「金品の授受が行われて、見返りがあって」、これは２番目にも関係しますが、「贈収賄」で検察が動くというのが普通だと思います。ところが、事件性そのものが、この事件は、あいまいだと思います。その辺いかがでしょうか。

＜我妻＞　通常、よくあるのは、例えば「入札価格を漏らす」、「いくらぐらいで『入札する』と言う」とか、それに対する「贈収賄」「金品の授受」が想定されるケースだと思います。おそらく、そういうことを想定して、捜査が始まったんじゃないかなと思います。贈収賄がないから、「あいまいな事件性」になる。実質的には、入札の競争自体は、害されていない（事件性がない）のに、３つの公訴事実をあげることになったのではないか、と思います。

＜桑田＞　私が一番最初に取り調べを受けたのは、２０１４年の２月、強制捜査のとき。一番最初に検事に言われたのは、「入札①に関して、「ＮＥＣの見積書をダンテックに渡していないか」ということをモロに聞かれたんです。ほんとうは、そこだと思うんです、つまり「金額の漏示」。他に聞かれたのが「ダンテックとの金品の授受」があったのか。

検察のねらいとしては、私が金品の見返りとして、ダンテックに便宜をはかったのではないか、というのが最初の着手点だったのではないか。

というのも、捜査が非常に時間がかかったんですね。２０１４年２月に強制捜査ですから、内偵も含めてその半年くらい前から検察は動いていたはずです。結局、私を逮捕したのが２０１４年１１月なので１年以上かかっているんです。その間に結局、「贈収賄」に関するものが出てこなかった。着地点としては、ひじょうにおかしなことになってしまった、ということなのではないか、と思います。

３５ページを簡単に説明します。

検察特捜部というのは、贈収賄をねらいにしている、と言われます。

私も、ひしひしと感じました。

なぜ、こんなおかしな事件の組み立て方になったか。最後の最後まで贈収賄をねらっていたからでしょう。私が逮捕された後も、「贈収賄」の捜査をしていたということがわかっています。検察のねらいは、間違いなく「贈収賄」だったと思われます。

その際、調べ方、証拠の見方がまずかったのだろうと思います。今回、国循の職員のパソコンのメールなど、ものすごい量の証拠がありました。検察は、ポイントを絞って証拠を見ていた形跡があるんです。具体的には、私と誰かのinteraction（相互関係）ばかりを見ている。検察は、国循でそもそも業務がどのように行われていたのか、私の前任者がどういう業務をしていたのか、事務方―国循の契約係―が今までどういう手続きをとっていたのか、彼ら単体でどういう業務のやり方だったのか、というそもそもの国循の業務のレベル、手続きの方法をまったく評価していません。また、業界ではどうなのか、私がいたのは医療情報の業界ですが、その業界で「仕様書」がどう作られるのか、ということも、きちんと評価していない。

ここに書きましたけれど「木（私）を見て、森（国循）を見ず」なんですね。私と誰かの関係はよく見ていますが、周りをまったく見ていない。全体を見ていない。

「贈収賄」がコケてしまうと、官製談合単体では、罪になるものなのか。私は、まったく事件性がないと思っていますが、そこに原因があると思います。

＜八田＞　桑田さんは、高級官僚ではないんですね（笑）

＜桑田＞　もちろん違います（笑）。とんでもないです。役職に部長という名前がついていますが、現場の部長は、現業業務をやっているだけです。現業をまわしている。現場監督ですね。偉い方は、事務方の課長以上ですね。そういう方が、国循の幹部会議に出席されます。私はぜんぜん違います。

＜八田＞　次に、２番目にあげた、「動機の不存在」に移ります。

ふつう「官製談合」というと、金品の授受が行われたり、退職直前の人が天下り先を確保しようと特定の企業を利したりする、ということはあると思うんです。今回は、まったくそういった「動機」がないじゃないですか。検察は、論告で、どんな動機を主張しているんですか。

＜桑田＞　正確に言うと、僕が否認していたのでわからない、といいました。「動機はわからないが、国循を良くしようとして、やったんだろう」。「だが、それは、法律では、赦されない」と、論告では言われていました。

＜八田＞　本来、検察は、言いたくない言い方ですね。必罰感情が起きないじゃないないですか。検察は、そもそも、「悪人を懲らしめる」ところで、光り輝く存在じゃないですか。論告の主張が、「いいことをしようとしたかもしれない」けれど、テクニカルに法に触れるという主張だということでしょうか。

＜桑田＞　そうです、そういう状況のなかで旧知の仲であるダンテックに頼んでそういうことをした、と。明確に動機は、彼らは、述べていない。

＜八田＞　我妻先生どうですか。

＜我妻＞　ダンテックとの深いかかわりがあって、ダンテックに有利に働きかけるようなことを、ずっとやっていたんだ、という主張。

その証拠として、検察官は、基本的にメールに頼っていました。ダンテックと桑田さんとのやりとりなどをあげていました。ただ、メールというのは、愚痴を言うなかで、いろんな表現が出てきたり…… メールだけに頼って動機を立証しようとするのは、非常に難しいでしょう。

我々は、全体を見て、あるいは、いろいろな人―国循の先生、別の大学のシステムの先生、桑田さんの元恩師など―に、話を聴きに行くなかで、システムをよくしたかったというのが、桑田さんの目的だったんだろうな、と私達は考え、主張しました。

＜八田＞　桑田さんは、ダンテック高橋さんと仲が良かったのだ、と。

＜我妻＞　検察官の動機の主張はそうです。

＜八田＞　３番目に挙げた点、暴かれた不正行為、は、桑田さんには直接関係ないんです。公判の過程で、いろいろ新たな事実がわかってきて、それが、国循内部の不正行為になるんじゃないか、との感想を私は持ちました。

先ほどあげられた「意見招請」。ＷＴＯ、国際的なスタンダードなルールを、ナショナルセンターである国循が守っていなかった。となると、本来、大問題です。そういったこともやっていなかった。

ダンテックが新規参入するまで、１５年以上、ＮＥＣがずっとやってきた。

実は、「官製談合」は、もしかしたらあったんじゃないか、ＮＥＣ時代に。それを直そうとして、能力のある桑田さんが入ってきて、ひっくり返ったことで、いわゆるパンドラの箱をあげてしまったのではないか。根が深い事件ではないか、という感じがするんです。

＜桑田＞　私からは、なんとも言えないことです。事実は、まったく、わからないことです。

ただ一つ言えることは、国循に、手続きの雑さがあったと思います。

本来、踏むべき手続きをとらなかったという点も、やるべきだとわかっていた、と思います。シンプルなルールなので、忘れるようなことではないんです。予定価格を計算して、一億円を超えれば、この手続きだ、と、フローチャートができているんです。ぜったいに間違いうわけはないんですね。

その辺を飛ばしても、咎められない雰囲気があったんだろう、と思います。

しかも、そこに検察が乗っかっちゃったという。

当然、事務方の担当官も、「自分が悪い」とは、捜査の段階で言わないでしょう。「入札とはこうあるべきだ」と、入札の理想的な姿を教科書的に言ったと思うんです。それで「こいつは、つかえる」と検察が見た。

検察は、国循の職員を、味方につけて、検察の証人として、理想論、あるべき論を語らせようとした。ところが、実際、公判がはじまってみると、弁護側の尋問によって、それらが崩れた、ということだと思います。

＜八田＞　それが、３６ページですね。

＜桑田＞　はい。今回、重要だと思ったのは、国循の手続きが、そもそもおかしかったことだと思います。

しかし、それ自体が、刑事事件だとは、まったく思いません。だから、私の代わりに彼らが罰せられるべきだ、と決して思わないんです。それが、良くも悪くも国循のスタンダードだったんですね。もしそこに瑕疵があったとすれば、刑事裁判の場ではなく、行政手続きで正すべきだったと思います。

そこを前提に聴いていただきたいんですけれども、検察がとった態度は、国循の職員という不備な手続きをやっていた人たちを、自分たちの証人として呼んで、あたかも第３者的な、専門家であると強調する雰囲気がありました。

証人の尋問では、彼らの経歴をとうとうを述べさせる。事務方の責任者の西田さんは、長く公的機関で、調達の仕事をしてきました、調達の専門家です、と、そうした印象を与えるものでした。

原口さん、京都大学を出られた工学博士の研究者。ＩＴの専門家だ、と、強く印象付けるような証言をさせました。

何が言いたいか。

本来、彼らは、利害関係者なので、第３者的に意見を述べることはできないはずなんです。我身を守ろうとして言わない部分があるかもしれない。もしかしたら、ウソをつくかもしれない。そういったことをまったく抜きにして、「専門家なんですから、彼らの言うことは正しいんです」ということを検察は、前提にした。それが大きな間違いだった。

レジュメに書かれた「脛に傷がある人物」という部分について、表現は悪いですが、具体的に指摘すると、西田さんは、意見招請の手続きをとらなかった。また、私が入札②で嫌疑をかけられた「１社のみ関与」を、西田さんもやっている。１社のみに関与させて「仕様書」をつくっているんです。

原口先生も、御自分が担当者だった時に、そうしたやり方をしている。本来、それは問題になることではなかったと思うんです。しかし、検察は、そこを見ていなかった。評価していなかった。そこが大きな問題だったと思います。

補足説明しておきますと、私が、なぜダンテック１社のみに聞いたか。

それは、業務の性質によるものでした。運用保守業務というのは、毎年、継続的に行っているものです。入札は、一年ごとにやるので、業者は一年ごとに代わる可能性がああります。業務は、継続性があるので、今やっている業務を検証して、次年度どういう業務をやってもらうか、改めて再確認するプロセスが必要なんです。国循のルールが変わって、必要なくなった業務もあれば、新たなプロジェクトで年度の途中で発生する業務もある。

そうなると、次年度は、付け加えたり、減らしたりして、新たな「仕様書」をつくる必要がある。これは、現行業者の方に意見を聴いて作らないと作りようがない。外部の人に聞いてもしょうがない。現行業者しか知らないことなので。

つまり、運用保守業務という継続的な業務において、次年度の仕様を検討するにあたり現行業者に話を聴くのは当たり前のことなんです。それなのに、検察はこれを刑事事件で訴追しようとするところが非常におかしいと思います。

〜国循サザン事件・ミニセミナー@大阪Vol5〜

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